Uncapper - Читерство?

[Park9]

Сила воли = 191

[Park9]

из каментов к видео:

Михаил Плешков 7 месяцев назад

И кстати с модом макс прокачки 200 лвл, качнул я восстановление (спам дешевого созданного заклинания по АОЕ на лошадях в конюшне в течение пары часов) до 100 лвл и разрушения (спам по себе созданного заклинания разрушения доспеха) до 100 лвл, замутил заклинание снижения стоимости заклинаний разрушения до 100 + зачарил два кольца и шею на +10 к уменьшению стоимости заклинаний разрушения, потом замутил заклинание урона всеми видами разрушения (100) и снижения резиста от них (100) и получил заклинание которое стоит 5600 маны, но когда юзаеш снижение стоимости заклинаний разрушения оно стоит 6 единиц маны. В итоге ваншотаешь все что движеться с одного тычка и сразу же теряешь интерес к игре)

Добавлено 1 минут спустя.

на ОА стоял AV Uncapper с пределом до 255 лвл

[AT_Sagor]

Uncapper вещь хорошая, приятно вести прокачку и дальше сотни, просто, удовольствия ради. То, что показано в ролике уже перебор, а точнее явный пример ущербности составления магии своими ручками. В свой время высказывался вообще убрать возможность делать свою магию - только находить и покупать, это сразу исключит значительную часть такого абсурдного усиления.

Про зачарование также, только одноразовыми предметами - сигильские камни и им подобные вещи.

С такими ограничениями растёт ценность трофеев, что стимулирует штурмовать данжи и вести более активно торговлю.

[Park9]

16 минут назад, AT_Sagor сказал:

вообще убрать возможность делать свою магию

Бефезда так и сделала затем

[DeathWish]

@AT_Sagor Взять и запретить - это всегда проще всего. Можно пойти дальше и вообще игру сделать коридором от пункта А к пункту Б, большинство разрабов зачастую так и делают нынче. Вот только коммунити почему-то начинает ныть про "кинцо", казуальщину, примитив и т.п. негативные характеристики.

Другое дело сделать баланс таким, что слишком "читерские" по мощности заклинания/зачарования будут и по стоимости(в той же мане, например) непомерно читерскими, т.е. аннигилирующее зараз целую толпу заклинание будет по стоимости в мане заведомо превышать достижимый уровень "резерва" кастующего.

Ну и "уменьшение стоимости" чтоб было в разумных "реалистичных" пределах, а не в десятки-сотни раз. Явно ж баг какой-то с неправильным учетом модификаторов, даваемых зачарованным эквипом.

[Park9]

25 минут назад, DeathWish сказал:

Ну и "уменьшение стоимости" чтоб было в разумных "реалистичных" пределах, а не в десятки-сотни раз.

Манная_стоимость = Стандартная_Манная_стоимость*(1.4 - 0.012 * Скрытое_значение_навыка)

Стандартная_Манная_стоимость = Базовая_Стоимость / 10 * (Сила_Эффекта ^ 1.28) * Длительность * Область_Действия * 0.15

а) оставить ункапер

б) разрушение максимум = 100лвл. остальные 255

Спойлер

щас прибежит Сергей и бует орать про несправедливость

 

[DeathWish]

Просто если уж вдаваться в "реалистичную природу магии"(таки да, взаимоисключающие параграфы, и чо? ), то логично считать школу разрушения самой энергоемкой, при том, что мастерства как такового надо там на порядок меньше, чем в том же колдовстве(призыв, трэлловодство). Отсюда и стоимость каста надо вычислять не как у остальных... по-хорошему у каждой школы своя формула должна быть. Но кто ж сам себе лишнюю работу изобретать будет(разве что энтузиасты-мододелы), раз пипл и так хавает.

Да и зачарования по-хорошему надо к соответствующим школам магии приписать, а не оставлять болтаться отдельно как нипойми-чё в проруби. Соответственно сопротивления стихиям - разрушение, сопротивления физ урону - изменение, повышение характеристик персонажа и восстановление маны/ХП - восстановление... Но это опять же коренная переделка всего "движка", отвечающего за магию. А кому оно надо? :( 

[AT_Sagor]

52 минуты назад, DeathWish сказал:

Взять и запретить - это всегда проще всего.

На самом деле проще всего предложить.Я это мотивирую для того чтобы то трофеи и торговля имели большую ценность.

Смотри какая ситуация по пути балансирования, вроде бы звучит круто, не спорю, но вот что я вижу.

Если заниматься изменением рукотворных заклинаний и зачарований в сторону уменьшения их крутизны, то их польза в итоге падает на столько, что в итоге покупные заклинания станут выгоднее, а значит всё равно что нет. Кстати, некоторые и так выгоднее были и раньше, но это касалось одной стихией, а не убер всё и сразу, так-как на более чем 100 урона нельзя создать (по меньшей мере без модов). Тогда что мы видим? Нужно сделать пользу далеко идущею, чтобы хоть когда уже всё по 100 и более можно было создать и пользоваться магией получше чем возможно купить или найти. Но тогда опять нужно создавать сложную формулу снижения стоимости магии, а тут самое интересное - такое возможно и если да, то в силах наших это сотворить? Формулу нужно будет шлифовать годами, так-как отзывы будут как правило не ахти, уходить в крайности от всё плохо, до всё прекрасно. В итоге будет проделано столько работы, а магия либо станет ещё мощнее, либо станет просто куском бесполезного гуано. Игровой баланс дело тонкое, он и так в игре никакой, а усугублять мы могём.

Я вот та же не могу представить идеальный баланс, он какой должен быть? Рукотворная магия в итоге какая должна быть? Круче покупной/найденной, равна ей? Если равна, то опять для чего эти алтари? Купить или найти можно на любой вкус, а если нет, то можно добавить в списки и будет. Если круче, то на поздних этапах не будет радости нахождения чего-то действительно хорошего, ты и так топчик, а вот с этого и начинается момент, когда игру закидываешь в угол, пылится.

Это ещё про чары на вещи не говорил. Они как правило вообще не о чём. Сигильский камень рулит везде и во всех аспектах. Ослабить его? Но это и так единственная мотивация ходить и закрывать эти стрёмные порталы, там это чуть ли не единственная ценность, которая на поздних этапах игры тоже обычный мусор. Если не ослаблять, алтарь не нужен. На ранних этапах вроде и не плохо, но чинить то магические вещи можно только с навыком ремонта 50, а это ещё нужно до стукать молоточком, да и тогда ещё дороговато что-то там им зачаровывать (даже если только ради колец и амулетов, которые чинить не нужно). Его рано всё равно не получается достать, только для Шпиля и то извернувшись и добыв кругленькую сумму на свечи. Короче польза алтаря на всех этапах минимальна. Опять нужен баланс и в куча итогу куча формул, которые годами будут шлифоваться. 

Теперь ставим мод, который добавляет убер шмотки, с крутыми чарами - весь ваш баланс полетел к чертям.  Да не забываем жаловаться на то, какая игра лёгкая.

Я предлагаю идти путём крафта, поиска и покупок, а не алтарей. Которое, между прочим тоже нужно ещё допиливать.

[Takirell]

Вряд ли данный вопрос вообще актуален при условии, что в игре доступна консоль. Я могу 1 функцией забустить себе силу заклинаний на столько, что никакой Анкаппер нужен не будет, а враги станут подыхать сразу, как я зайду в локацию.
Это я к тому, что если человек хочет создать имбу - он это сделает в любом случае, и вы никак не сможете это предотвратить.
Речь идет о балансе, но кто на него жалуется? НПС? Существа? Вряд ли. Кроме игрока, который, кстати, сам и развивает своего персонажа, создавая имбовые способности, больше никто на это не жалуется.
Что с этим делать? Да ничего. Не создавайте убер-спеллы и будет вам счастье. Сложно? Нет.
Я когда-то играл с FCOM + максимальная сложность, и, должен сказать, что даже там абуз абилок особо не спасал, поскольку рост опыта был ничтожно мал. Единственным спасением были суммоны, однако даже их зерговали достаточно успешно, а потом гнули и меня. Про входящий\наносимый урон по игроку я уж молчу. Думаю, каждый из вас прекрасно понимает, что делают подобного рода моды со сложностью в целом.
Теперь непосредственно к самому вопросу. Как это исправить?
1). Играться с эффективностью заклинаний игрока. Только у него есть этот параметр, который на что-то влияет и его можно изменять. У НПС всегда эффективность умений - 100%, а значит - домажат они в полную силу, как и написано по тексту.
2). Изменить GS'ы в самой игре, а точнее - множители урона от той или иной магии. Можно поменять сопротивления.
3). Внедрить OBME, который позволяет редактировать\создавать новые маг. эффекты в Обле. Данное решение рискованное и вполне вероятно приведет к смерти игры.
4). Переработать способности НПС таким образом, чтобы почти у каждого актера были спеллы\яды на безмолвие (и НПС понимали, когда и против кого их следует применить). Игнорировать "сало" могут единичные заклинания, и созданные к ним не относятся.
5). Забить на все и оставить как есть, ведь игрок сам создает себе проблему на пустом месте.
Полагаю, в сборке есть куда более важные проблемы, и, как я понимаю, работы в ней непочатый край. Баланс в играх - это очень спорная штука и каждый видит его по своему. Почти все глобальные моды, меняющие геймплей, делают только хуже. Помимо убогой оптимизации, массы багов и килотонны конфликтов, играть в это гумно становиться просто невозможно.
Если говорить конкретно по теме, то Uncapper просто позволяет раскачивать персонажа уровнем выше, вот и все.

[Park9]

44 минуты назад, Takirell сказал:

Если говорить конкретно по теме, то Uncapper просто позволяет раскачивать персонажа уровнем выше, вот и все.

дело в том что формулы расчета стоимости маны были расчитаны на уровни до 100. по примеру приведеной мной выше формулы, постоянная 1,4 уже имеет дело с отрицтельными числами, при навыках выше 115. как это влиеяет? судя по видосу стоимость падает до 50-60 раз, когда если мы имеем дело до сотни то там разбег 2-13 раз.

44 минуты назад, Takirell сказал:

4). Переработать способности НПС таким образом, чтобы почти у каждого актера были спеллы\яды на безмолвие (и НПС понимали, когда и против кого их следует применить). Игнорировать "сало" могут единичные заклинания, и созданные к ним не относятся.

где то видел мод, который заставлял нпс юзать их расовые таланты. вот там была жара, и тебе паралич и яды и безмолвия и. тд. и т.п.

[Takirell]

13 минуты назад, Park9 сказал:

дело в том что формулы расчета стоимости маны были расчитаны на уровни до 100. по примеру приведеной мной выше формулы, постоянная 1,4 уже имеет дело с отрицтельными числами, при навыках выше 115. как это влиеяет? судя по видосу стоимость падает до 50-60 раз, когда если мы имеем дело до сотни то там разбег 2-13 раз.

где то видел мод, который заставлял нпс юзать их расовые таланты. вот там была жара, и тебе паралич и яды и безмолвия и. тд. и т.п.

Значит нужно рассчитывать и думать. Варианты, слава Богам, есть.
Но я все равно настаиваю на своем - игроки сами себе создают проблемы. При любом раскладе, по достижению 30 уровня, почти все враги становятся бомжами, а игрок - местным Ванпанчменом. Если вы и удалите Анкаппер, ситуацию в целом это не поменяет. Уж поверь)

[Игорь]

Совсем не прикольно когда достиг макс уровня - одна из причин потери интереса к игре.  Согласен с  @Takirell  - игроки сами создают себе проблемы.

[Park9]

10 минут назад, Игорь сказал:

Совсем не прикольно когда достиг макс уровня - одна из причин потери интереса к игре. 

значит надо начинать новую игру другим классом, а не играть до тех пор пока все мрут как мухи от твоего чиха. вот обратная сторона медали.

6 часов назад, Park9 сказал:

и получил заклинание которое стоит 5600 маны, но когда юзаеш снижение стоимости заклинаний разрушения оно стоит 6 единиц маны. В итоге ваншотаешь все что движеться с одного тычка и сразу же теряешь интерес к игре)

я еще про морровинд думал, что как бы играть когда ты Бог и нагибаешь всех с одно удара. 

даже придумал, что навыки должны падать, когда ты ими не пользуешься.  тогда всегда будет ущербность в чемто. а убер вещи типа меча умбры должны ломаться в конце концов. 

[Игорь]

11 минуту назад, Park9 сказал:

значит надо начинать новую игру другим классом

т.е. я набрал макс уровень, часов этак за триста, обследовал 80%(например) игры и по новой? не каждый на такую жертву способен

а мне нравится быть на высоких уровнях убер шмубер богом. и прикольно когда попадаются противники (именно попадаются, а не становятся все такие) могущие противостоять и могущие даже такого раскаченного заваншотить. 

[Takirell]

Да, мне бы тоже не хотелось терять весь прогресс и начинать сначала.
Впрочем, идея с деградацией неиспользуемых навыков мне понравилась. В этом есть смысл.
Не обязательно проблема в магах. Существуют еще и крысоклассы, по типу лучников и ассасинов. Играть за них сможет даже безрукий, поскольку урон из инвиза с лука там просто колоссальный. Что с ними будете делать?) Тоже резать?)
Смысл в том, что мобы в Обливионе (как и в серии TES) - тупорылые. Истинная сложность заключается в скиллах-антиподах и их правильном применении. Умения должны полностью менять ход битвы и быть непредсказуемыми. Увы, но местные НПС их не имеют, а даже если и имеют, то не юзают. Не важно насколько много будет накручена атака\защита\ХП, бой все равно будет унылым и скучным. Проблема сложности куда глубже, чем просто формулы урона и неправильные коэффициенты. Как я уже и сказал, убери вы Uncapper, смысл дисбаланса не измениться. Это уже априори игра такая. Да, без этого мода игрок будет наносить не 6к урона, а всего 3к. Хотя в среднем у бандита на 80 уровне, порядка 1,5к ХП МАКСИМУМ. Иногда выше-меньше.
Вряд ли кто-то будет полностью переписывать систему скиллов и давать НПС что-то новое. Это реально, но, боюсь, потребует массу времени + баги и конфликты (которые точно будут).
По своему опыту работы с AI скажу, что даже кастомные заклинания еще нужно заставить использовать НПС, поскольку они их либо игнорируют, либо используют в никуда.
Был один плагин от японского коллеги-мододела, назывался он

Чтобы просмотреть скрытый контент, вам необходимо Зарегистрироваться или Войти в свою учетную запись!

. Данная плюшка сильно разнообразила геймплей и сражения, но заглянув внутрь я был слегка... шокирован. Вкупе с остальными модами, данная поделка будет работать +- нормально (если не хуже).
Это все я говорю к тому, что единственный выход именно в вашей ситуации - это новая боевая система, сделанная с нуля. Причем ориентирована она должна быть не на игрока, а на НПС.

[Sakh_Andrey]

1 час назад, Takirell сказал:

Смысл в том, что мобы в серии TES - тупорылые.

В Онлайн Свитках(The Elder Scrolls Online) с балансом все ок. А если сравнивать сложность подземелья на обычном и ветеран, то это неописуемо. Сколько попыток уходит, чтобы пройти и получит несчастный меч в 160 очков ветерана к требованию его экипировки На разных сложностях тактика разная, враги те же, а способности другие.

Обсуждали видео, перешли в баланс.

• В The Elder Scrolls ситуация такова, что каждый хочет идти куда захотелось и там проходить квесты например. Почему не сделать привязку вещей к уровню и перековку вернуть(подгонка вещей под уровень игрока) +добавить получение опыта за любые действия, как в одной из прокачек сборки.  Еще добавить такую вещь, что опа такой ГГ прогуливается по лесу и тут толпа налетела, напинали. В КСЕ были неплохие моменты, против медведя на начальном уровне ГГ не полезит и при нанесении крита волку он убегал. Если еще сделать чтоб вещи ломались, цены бы не было.
• Подстраивание мобов под уровень игрока. 
• Заклинание создаваемые убрать, если они противоречат балансу, сделать поиск заклинаний, через выпадение томика с ним, как в 0.9.3 
• Ну MOO добавляет же кучу лута. На нексусе чувак делал оружие для каждой расы свое + гоблины, эти моды надо. 
• Когда играешь с альтернативного старта, получаешь не эпики, а так на первое время уровня так до 5-10.
• Боссы ворлд, Юра помнит про босса на озере замерзшем.
• Хочется баланс по прокачке как в MMO, то есть достигнув капа, игрок не становится монстром, только когда настрадается и достанет эпик шмотки. Ну и по мере прокачки, все с легкостью не проходишь.

[Park9]

2 часа назад, Takirell сказал:

Впрочем, идея с деградацией неиспользуемых навыков мне понравилась. В этом есть смысл.

Но вместо этого Бефезда  на жалобы в слишком легкой игре за Нереварина на высоком уровне, решила отыграться  на ТЕС4. легко вам играть? нате автолел всего и вся. 

хотя можно было применить Это элегантное решение. но у нас на ОА нет ванильного автолевела изза ООО, но при этом есть ункапер  

9 минут назад, Sakh_Andrey сказал:

Подстраивание мобов под уровень игрока. 

только боссы. увольте от бандитов в даэдрике.

8 минут назад, Sakh_Andrey сказал:

Юра помнит про босса на озере замерзшем.

 как раз тот случай.

2 часа назад, Takirell сказал:

По своему опыту работы с AI скажу, что даже кастомные заклинания еще нужно заставить использовать НПС, поскольку они их либо игнорируют, либо используют в никуда.

 

2 часа назад, Park9 сказал:

где то видел мод, который заставлял нпс юзать их расовые таланты. вот там была жара, и тебе паралич и яды и безмолвия и. тд. и т.п.

кажется это он 

Чтобы просмотреть скрытый контент, вам необходимо Зарегистрироваться или Войти в свою учетную запись!

посмотри

2 часа назад, Takirell сказал:

Это все я говорю к тому, что единственный выход именно в вашей ситуации - это новая боевая система, сделанная с нуля. Причем ориентирована она должна быть не на игрока, а на НПС.

концепт уже давно есть. мы пытались чото замутить с Богданом (я анимации, он скрипты), но он все сборку пилит и боевкой некода заниматься

Добавлено 6 минуты спустя.

з.ы.: я щас наши "красивые города" с AWLS дружу. а мог бы анимации делать для боевки.  

[Ed_MSL]

50 минут назад, Park9 сказал:

 как раз тот случай

Походу, я догадываюсь, о ком речь. Моих рук дело?)

[Takirell]

1 час назад, Park9 сказал:

кажется это он 

Чтобы просмотреть скрытый контент, вам необходимо Зарегистрироваться или Войти в свою учетную запись!

посмотри

Ммм, круто. Только все это полное фуфло.
Объясняю принцип не работы мозгов НПС в игре.
Есть два стула актера, это огненный атронах и некий маг, у которого в наличии имеются заклинания уроном огнем, холодом и эл-вом, при этом величины заклинаний идентичны (урон, продолжительность и область).

Они вступают в бой. Атронах кастует доступные ему спеллы огня (поскольку других у него просто нет), а вот наш упоротый маг, глядя на своего пылающего противника, тоже начинает атаковать его заклинаниями огня. Наркоман? Да. Эффективная битва? Нет. Кто первым умрет? Маг.

Да и еще кое-что... иногда до НПС доходит, что его атаки... мягко говоря неэффективны, и он, вытерев стекающую слюну со рта, меняет заклинание на другое. Не всегда другой стихии, но все же меняет. Тоже самое касается баффов, а точнее - неразумного их использования.

Вот это самая простая и наглядная причина того, почему я говорю, что мобы в ТЕС тупорылые. Меня не особо волнует, что там происходит в TESO, поскольку мы сейчас говорим об Обливионе, да и TESO делала не Беседка (или я ошибаюсь?). Потому и механика там, как и баланс, будет куда лучше. К тому же, данная игра - мультиплеер, там уже все несколько по другому рассчитывается и делается.

Подводя итог. Пока не будут исправлены мозги самих НПС (не важно на каком уровне: скриптовом или же путем внедрения DLL-патчей), правка которых дала бы им адекватную оценку ситуации и\или противника в бою, нет смысла вообще лезть в механику способностей самой игры, что-то урезать\запрещать.
Последнее - это вообще удел РКН.

Ах да, я совсем забыл добавить. Пояснить, почему тот мод - не выход. Дело в том, что есть одна маленькая, но очень важная хреновинка... Когда у НПС заклинаний становится чуть больше, чем на все его слоты (а их там порядка 10), то он начинает вообще использовать совершенно ненужные спеллы в бою с конкретным актером (хотя у него в наличии есть куда более эффективные заклинания).

Можно еще припомнить то, как и в каких случаях НПС использую факелы, как ведут себя в скрытности и так далее.

[Park9]

35 минут назад, Takirell сказал:

Вот это самая простая и наглядная причина того, почему я говорю, что мобы в ТЕС тупорылые.

пусть тупорылые, но нам же играть с ними надо интересно, а не чтоб они детей воспитывали.

 

36 минут назад, Takirell сказал:

Ммм, круто. Только все это полное фуфло.

ну на безрыбье и такое ничего

Добавлено 2 минуты спустя.

45 минут назад, Ed_MSL сказал:

Походу, я догадываюсь, о ком речь. Моих рук дело?)

а ты догадливый)

[Takirell]

4 минуты назад, Park9 сказал:

пусть тупорылые, но нам же играть с ними надо интересно, а не чтоб они детей воспитывали.

А разве тебе не будет интересно, когда твой противник понимает, в чем у тебя слабость и пытается сыграть на этом в свою пользу? Как раз в этом и заключается интерес, геймплей и сложность, а не в том, как красиво пердят и свистят эффекты от скиллов. Хотя это тоже играет роль, хоть и в куда меньшей степени.

[Park9]

4 минуты назад, Takirell сказал:

А разве тебе не будет интересно

будет. твои предложения?)

[Takirell]

6 минут назад, Park9 сказал:

будет. твои предложения?)

1). Например, если сделать функции, сканирующие боевую цель актера по его модели\типу\конкретным способностям. Исходя из полученных результатов, менять у НПС заклинания на те, которые могут быть эффективны против конкретного актера (при условии, что у НПС такие заклинания имеются). Если их нет, то будет переход в мили-атаку (например). В KEA даже были скрипты с похожими сканерами.
2). Создать что-то вроде скиллов "лимитов", с жестокими показателями урона и\или дебаффы, но использование было бы возможно только при определенных условиях и всего раз за бой.

[Park9]

11 минуту назад, Takirell сказал:

Исходя из полученных результатов, менять у НПС заклинания на те, которые могут быть эффективны против конкретного актера

ну во-первых, уязвимости и резисты не являются тотальными в Обле. их надо прописать сначала всем нпс.

Чтобы просмотреть скрытый контент, вам необходимо Зарегистрироваться или Войти в свою учетную запись!

11 минуту назад, Takirell сказал:

сделать функции, сканирующие боевую цель

 

11 минуту назад, Takirell сказал:

Создать что-то вроде скиллов "лимитов"

а во вторых, ты готов это делать?

[Takirell]

29 минут назад, Park9 сказал:

ну во-первых, уязвимости и резисты не являются тотальными в Обле. их надо прописать сначала всем нпс.

Чтобы просмотреть скрытый контент, вам необходимо Зарегистрироваться или Войти в свою учетную запись!

Достаточно добавить\удалить нужное в расах. Это напрямую повлияет на всех НПС без изменения БО остальных актеров. Можешь использовать спелл-сканер, который будет летать за игроком и кастовать на 2048 футов нужное заклинание, которое и выполнит роль раздачи абилок\токенов или чего там еще?

29 минут назад, Park9 сказал:

а во вторых, ты готов это делать?

А ты шустрый) Речь шла только о том, чтобы предложить. Свои мысли я изложил, а реализация - вопрос совершенно иного уровня и тема на этот счет в предыдущих постах не поднималась. К счастью или сожалению, мне есть чем заняться в ближайшем будущем.
Максимум, что я сделаю, так это подобную систему для Лилит, а потом, когда буду уверен, что моя теория о выполнении данной задумки нашла подтверждение на практике, тогда я уже начну думать о более "Глобальном" применении этой затеи. Хотя уже сейчас могу сказать, что вряд ли это получиться сделать для всех НПС. AddSpell\AddSpellNS изменяют базовый объект актера, так что добавление новых умений и удаление старых затронет всех НПС, у которых одинаковый базовый объект. Это проблема.